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LCP AN
QUESTIONS D’INFO – le 310/01/2007 – 20 :33
Frédéric HAZIZA
Bienvenue dans ce nouveau numéro de “ Questions d’info ”,
notre invité aujourd’hui est monsieur Jean-Louis BIANCO,
le directeur de campagne de Ségolène ROYAL. Merci, monsieur
BIANCO, d’avoir accepté cette invitation de “ Questions
d’info ” LCP-le Monde-France Info. À mes côtés,
pour vous interroger, Marie-Eve MALOUINES de France-Info et Patrick ROGER
du Monde. La campagne se poursuit donc, monsieur BIANCO, sur fond de
polémique, notamment autour du maintien de Nicolas SARKOZY au
gouvernement et aussi du rôle des Renseignements généraux.
Alors au-delà des polémiques, vous allez pouvoir nous dire
comment votre championne, Ségolène ROYAL, entend désormais
rebondir, autour de quelles stratégies, de quelles propositions
et bien entendu aussi de quels projets, peut-être aussi de quels
rôles, de quels partages des rôles entre le Parti socialiste
et l’équipe de campagne que vous dirigez. Les socialistes
sont-ils vraiment rassemblés derrière Ségolène
ROYAL et quid du cas BAYROU. Première question, Marie-Eve MALOUINES.
Marie-Eve MALOUINES
Jean-Louis BIANCO, on vous connaît finalement assez peu, pourtant
vous avez une longue expérience politique, vous avez travaillé très
près de François MITTERRAND à l’Elysée,
vous avez été ministre. Qu’est-ce qui vous a motivé pour
vous engager aussi tôt auprès de Ségolène
ROYAL en tant que candidate à l’Elysée ?
Jean-Louis BIANCO
J’ai eu assez vite le sentiment, puis l’impression, la conviction,
qu’elle apportait quelque chose de différent et de nouveau…
Marie-Eve MALOUINES
Et de solide ?
Jean-Louis BIANCO
Et de solide. Je la connais depuis longtemps, je l’ai vue travailler à l’Elysée,
je sais l’estime que François MITTERRAND et l’espoir
qu’il plaçait en elle…
Frédéric HAZIZA
Ah oui, c’est vrai ça ?
Jean-Louis BIANCO
Oui c’est vrai, je sais qu’il y en a qui disent le contraire
mais comme ancien secrétaire général de l’Elysée,
je crois que je suis mieux placé pour savoir ce que François
MITTERRAND pensait de Ségolène ROYAL. Mais bon, au-delà du
passé qui n’est pas essentiel, moi je l’ai vue, on
a été ensemble au gouvernement, j’ai bien travaillé avec
elle dans un poste qui n’était pas évident, environnement
et équipement, où là aussi elle a pris des initiatives
pour qu’on travaille ensemble, qu’il n’y ait pas la
guerre d’un côté entre les écologistes et les
aménageurs, donc déjà une personnalité qui
n’était pas tout à fait dans les normes habituelles.
Mais ce qui m’a frappé, depuis un an, deux ans, trois ans,
je sais pas bien comment le dater, c’est qu’il y a une transformation
qui s’est produite, qu’elle a pris dans son histoire, dans
ce qu’elle est, et sans doute dans la conquête de la région
Poitou-Charentes, une force incroyable. Et je me suis rendu compte qu’elle
représentait pour des millions d’hommes et de femmes, et
pas seulement de gauche, un espoir dans ce pays, qu’elle était
la seule capable, dans le Parti socialiste de porter aussi fort cet espoir.
La seule capable d’incarner un socialisme du 21e siècle
qui garde nos valeurs mais qui tienne compte des réalités.
Donc ça m’a semblé comme une évidence, c’est
pour ça que je me suis engagé avec plaisir et avec confiance.
Frédéric HAZIZA
Vous diriez qu’il y a eu chez Ségolène ROYAL ce
que Dominique de VILLEPIN a appelé ici-même une métamorphose ?
Jean-Louis BIANCO
Métamorphose, le mot est peut-être un peu fort mais en
tout cas une transformation, encore une fois une force extraordinaire
qu’elle exprime maintenant depuis plusieurs années.
Frédéric HAZIZA
Alors on va peut-être parler de la métamorphose au niveau
de la campagne présidentielle.
Marie-Eve MALOUINES
Si vous parlez de transformation au niveau de Ségolène
ROYAL, est-ce qu’il y a une transformation sur la façon
de faire la campagne, quel est votre sentiment sur le climat aujourd’hui,
on parle beaucoup d’affaires, de Renseignements généraux,
une campagne qui a l’air de voler assez bas, finalement.
Jean-Louis BIANCO
Alors avant d’en venir là, si on parle de méthode
de campagne, vous le savez mais je crois que c’est toujours utile
de le répéter, la méthode de Ségolène
ROYAL est profondément différente. Elle a d’ailleurs
pu gêner, surprendre, déstabiliser un certain nombre de
gens, y compris au sein du Parti socialiste. Dire que l’on part
sur des débats participatifs, non pas parce qu’on n’a
pas d’idée, elle s’est exprimée, j’aurai
l’occasion d’y revenir, sur l’environnement, sur le
logement, sur l’emploi, c’est quelque chose de révolutionnaire
dans notre pays. Et ça marche. Et ça marche et on en a
le témoignage, et on en aura le témoignage puisque la semaine
prochaine on va faire des synthèses dans toutes les régions
de France. Mais le climat actuel de la campagne, je trouve qu’il
y a quelque chose d’injuste dans les commentaires qui sont faits,
comme si on renvoyait les deux camps, entre guillemets, à égalité.
Quelle attaque personnelle avons-nous porté, nous les socialistes ?
Quelle rumeur avons-nous fait courir ? Quelle boule puante, puisque
l’expression a été employée, avons-nous lancé ?
Nous avons constaté qu’il y avait un certain nombre de choses
qui sortaient du Canard Enchaîné, nous ne manipulons
pas le Canard Enchaîné, pas plus qu’une autre
presse dans ce pays, le Canard Enchaîné dit des
choses, ça pose des questions, nous posons des questions. Et puis
par ailleurs nous ne sommes pas les seuls, beaucoup de commentateurs,
des amis de Nicolas SARKOZY, François BAYROU, estiment que cumuler
la fonction de ministre de l’Intérieur, qui est en charge
de la police, qui prépare les élections et de candidat,
c’est simplement pas possible, y compris avec le mélange
des dépenses. Donc nous disons qu’il doit clarifier les
choses pour éviter tout soupçon puisqu’il prétend
n’être pas au courant.
Frédéric HAZIZA
Jacques CHIRAC doit intervenir ?
Jean-Louis BIANCO
Jacques CHIRAC est dans son rôle de gardien des institutions.
J’ajoute une chose qui m’a vraiment amusé ce matin.
J’ai entendu Nicolas SARKOZY, emporté par son élan,
bien qu’il s’efforce de paraître maintenant très
calme, expliquer qu’il a découvert l’existence de
Bruno REBEL par les journaux. Il n’est pas très bien informé,
monsieur SARKOZY…
Frédéric HAZIZA
Vous le connaissiez avant ?
Jean-Louis BIANCO
Je le connais comme responsable de Greenpeace. Mais ce que je veux dire
c’est qu’il n’y a pas de symétrie. Nous n’attaquons
pas par des coups bas, des coups déloyaux, des fausses rumeurs,
des manipulations. Simplement quand il se passe des choses de ce genre-là,
avec beaucoup de journalistes, avec une partie même de l’UMP,
avec François BAYROU, nous disons : il faut clarifier les
choses.
Frédéric HAZIZA
Mais clarifier les choses, ça veut dire quoi ?
Jean-Louis BIANCO
Ça veut dire qu’il quitte le ministère de l’Intérieur.
Frédéric HAZIZA
Mais tout de suite ?
Jean-Louis BIANCO
Bien sûr.
Frédéric HAZIZA
Parce qu’il dit…
Jean-Louis BIANCO
Qu’il va le faire à trois semaines du premier tour, c’est
pas sérieux.
Patrick ROGER
Jacques CHIRAC devrait révoquer Nicolas SARKOZY ?
Jean-Louis BIANCO
Peu importe l’expression, Jacques CHIRAC devrait jouer son rôle
de président de la République et de gardien des institutions.
Mais encore une fois ce qui nous paraît important, quelle que soit
la méthode, que ça passe par une décision de Nicolas
SARKOZY, par une pression de ses amis, par une incitation de Jacques
CHIRAC, il faut que les choses soient clarifiées, on ne peut pas être
ministre de l’Intérieur, c’est-à-dire ministre
de la police et ministre des élections, en même temps qu’on
est candidat.
Marie-Eve MALOUINES
Est-ce que s’il restait place Beauvau aussi longtemps qu’il
le souhaite, ça poserait un problème pour l’impartialité de
la campagne, d’après vous ?
Jean-Louis BIANCO
Je le pense. On le voit bien par exemple dans les dépenses de
campagne. Quand il nous dit qu’il se déplace en tant que
candidat et pas en tant que ministre, à chaque fois il y a un
mélange. Et donc quelles que soient les bonnes déclarations
qu’il fait, à chaque fois on voit des escortes policières,
des moyens du service de presse, des moyens d’organisation qui
sont ceux de l’État et pas ceux du candidat.
Frédéric HAZIZA
Mais alors il vous répond : Lionel JOSPIN, pour ne citer
que lui, il parle aussi de Jacques CHIRAC, d’Edouard BALLADUR,
de Valéry GISCARD D’ESTAING, de François MITTERRAND,
ont tous fait comme lui auparavant…
Jean-Louis BIANCO
Avec un certain nombre de différences.
Frédéric HAZIZA
Allez-y…
Jean-Louis BIANCO
En ce qui concerne Lionel JOSPIN, on peut remonter également à la
4e République, si on veut, mais prenons les choses plus récentes…
Frédéric HAZIZA
Pour JOSPIN il dit : et François HOLLANDE le conseillait à Matignon
et aujourd’hui il me critique.
Jean-Louis BIANCO
Ça c’est nouveau, il a découvert François
HOLLANDE comme conseiller de Lionel JOSPIN à Matignon, c’est
nouveau, je savais pas que François HOLLANDE était dans
la rubrique cabinet de Lionel JOSPIN. Mais revenons au fond. Lionel JOSPIN
d’abord est un homme dont même à droite on n’a
jamais contesté l’honnêteté et l’impartialité.
Donc sa parole est plus crédible que celle d’autres, à gauche
ou à droite. Deuxièmement on oublie, Nicolas SARKOZY
feint d’oublier qu’à cette époque il y avait
deux candidats, le président de la République et le Premier
ministre. Donc il y avait une certaine symétrie, et enfin Lionel
JOSPIN, quand on regarde sa campagne, n’a pas multiplié les
déplacements de Premiers ministres, Lionel JOSPIN a fait des déplacements
qui étaient seulement de candidat, qui étaient seulement
de Premier ministre. Or Nicolas SARKOZY à chaque fois fait un
déplacement de candidat et de ministre de l’Intérieur.
C’est ça le mélange des genres.
Frédéric HAZIZA
Est-ce que ça veut dire que la solution serait, si Nicolas
SARKOZY décidait de rester au gouvernement, de cesser ses déplacements
de ministre et de ne faire que des déplacements de candidat ?
Jean-Louis BIANCO
Non, il faut que Nicolas SARKOZY quitte le gouvernement.
Marie-Eve MALOUINES
Est-ce qu’une autre façon de résoudre ce problème
serait de poser ça en terme de loi, de principe, d’incompatibilité ?
Jean-Louis BIANCO
Pourquoi pas ? C’est une bonne idée.
Frédéric HAZIZA
Et pour quand ? Pour dans très longtemps ?
Jean-Louis BIANCO
Non pas pour dans très longtemps. Je pense qu’il y a des
priorités dans la réforme institutionnelle de l’État
que nous traiterons pour redonner plus de pouvoir au Parlement, pour
avoir un mandat unique, pour donner le droit de vote aux étrangers
en situation régulière aux élections locales, pourquoi
pas pour garantir un certain nombre de points d’impartialité de
l’État dans les nominations et dans ce type de situation.
Frédéric HAZIZA
Alors impartialité de l’État, à ce propos
Dominique de VILLEPIN vous a lancé un avertissement, c’était
hier à l’Assemblée nationale.
Dominique de VILLEPIN
Enfin l’impartialité de l’État, monsieur EYRAUD,
et je dois dire que je suis bien placé pour vous en parler parce
que j’en ai souffert personnellement, c’est le refus des
polémiques stériles, des polémiques qui diminuent
ceux-là mêmes qui les lancent. Car les polémiques,
vous savez, c’est un peu comme les boomerangs, on les lance et
ils vous reviennent en pleine figure. Les polémiques, ce n’est
pas à la mesure de la démocratie. La démocratie,
monsieur EYRAUD, et je vous le dis, dans une élection qui je le
souhaite sera couverte par une campagne électorale qui de part
et d’autre sera marquée par la dignité, par l’honneur,
par la responsabilité, par l’engagement, eh bien je souhaite
que chacun se tienne debout et pas dans les coins, sous les portes, dans
les endroits les plus humides de la République, où personne
ne se grandit. Croyez-moi, la République se tient droit, les membres
du gouvernement sont debout et nous faisons notre travail, et nous le
ferons jusqu’au bout.
Marie-Eve MALOUINES
Alors Jean-Louis BIANCO, est-ce que vous vous sentez visé par
cet avertissement ?
Jean-Louis BIANCO
Non, moi j’ai cru qu’il s’adressait à Nicolas
SARKOZY. Ça me rappelle l’affaire CLEARSTREAM, ça
me rappelle un certain nombre de polémiques qu’il y a entre
eux.
Frédéric HAZIZA
Le boomerang est à double tranchant ?
Jean-Louis BIANCO
J’ai l’impression que le boomerang c’est plutôt
Nicolas SARKOZY qui risque de le recevoir.
Frédéric HAZIZA
Pourquoi ?
Jean-Louis BIANCO
Parce que ça n’est pas les socialistes qui ont répandu
des rumeurs sur le fait que leur adversaire ne paierait pas l’impôt,
sur le fait que tel ou tel était soupçonné de
ceci ou de cela. Nous n’avons rien répandu comme rumeur.
Frédéric HAZIZA
En gros vous nous dites : Nicolas SARKOZY risque d’être
dans la posture de l’arroseur arrosé ?
Jean-Louis BIANCO
C’est ce que dit Dominique de VILLEPIN, il a pas tort. C’est
un bon spécialiste de la politique internationale… Mais
je ne fais pas des concours de pronostics et de prévisions, je
dis que les choses soient claires et qu’il quitte le ministère
de l’Intérieur.
Marie-Eve MALOUINES
La campagne de Ségolène ROYAL marque le pas ces derniers
jours, ces dernières semaines, elle a commis plusieurs faux-pas
soulignés par l’UMP. Comment est-ce que vous réagissez ?
Vous dites qu’il y a danger ?
Jean-Louis BIANCO
Sur les faux-pas, c’est une fabrication de l’UMP, je peux
les reprendre un par un comme j’ai eu l’occasion de le faire.
Prenons par exemple le Québec, qui est paraît-il un très
grave faux-pas. Quand elle dit qu’elle a de la sympathie pour la
souveraineté du Québec, c’est une position à peu
près constante d’à peu près tous les leaders
français et au fond elle est plus proche elle du général
de Gaulle qui parlait du Québec libre que les amis de Nicolas
SARKOZY. Ce que je veux dire par là, c’est qu’on porte
en exergue des phrases qui font matière à débat,
c’est orchestré de manière méthodique et organisée.
Je prends aussi le débat qu’elle a eu sur une chaîne
de radio. Il y a eu un sondage qui a été fait, j’ai
vu les réactions des auditeurs, sur à peu près tout
ce qu’elle disait elle avait un degré d’approbation
formidable. La seule chose qu’on a retenue c’est l’histoire
du sous-marin nucléaire. Mais est-ce que vous croyez qu’il
y a beaucoup, à part le ministre de la Défense, d’hommes
politiques qui savent le nombre exact de sous-marins nucléaires ?
Il se trouve qu’en plus elle a donné la bonne réponse,
il y a un sous-marin nucléaire à la mer en permanence.
Ce qui compte c’est la capacité de dissuasion, c’est
pas de savoir s’il y en a quatre, cinq, six ou sept. Mais on ne
parle que de ça, parce que c’est orchestré et organisé et
c’est vrai que cette campagne a porté ses fruits, parce
qu’elle fait des propositions qui sont bien accueillies et qu’on
ne parle que de cela. Mais très bien, c’est la règle
du jeu.
Patrick ROGER
Et pourquoi vous n’êtes pas en mesure de traiter de la même
manière les déclarations, les approximations éventuelles…
Jean-Louis BIANCO
Vous avez raison, nous ne l’avons pas fait assez bien. Je vois
par exemple que sur le contrat de travail on en est à trois déclarations
de Nicolas SARKOZY ou de ses porte-parole en trois jours. Un jour c’est :
on va tout remplacer par le contrat nouvelle embauche. Un jour c’est :
c’est pas le contrat nouvelle embauche. Et un troisième
jour c’est encore autre chose. Nous devons mieux nous organiser
pour expliquer ces gaffes, ces erreurs, ces contradictions, y compris
quand il confond par exemple MITTERRAND et GISCARD, ce qui est sans doute
plus grave quand on a un peu de recul historique que le nombre de sous-marins
nucléaires.
Marie-Eve MALOUINES
Vous pensez qu’elle est victime d’un traitement un peu différent,
un peu comme durant le débat interne au PS, c’est un peu
le fruit de ces débats, c’est un peu les conséquences ?
Jean-Louis BIANCO
C’est des retombées, des conséquences. Mais c’est
vrai aussi que le style même de campagne qu’elle a choisi
ne permet pas à ce stade d’être aussi fort sur les
propositions. Je le répète elle en a fait de nombreuses
mais c’est vrai que nous n’avons pas su les rendre perceptibles.
Donc à un moment où il y a une entrée en campagne
médiatisée de Nicolas SARKOZY, où il y a une campagne
orchestrée contre les supposées gaffes de la candidate,
c’est assez normal que la campagne donne cette impression d’être
en recul et qui est c’est vrai un recul dans les sondages. Mais ça
n’est pas surprenant.
Patrick ROGER
Résultat, à l’heure actuelle on a l’impression
quand même que le Parti socialiste a du mal à se rassembler
derrière Ségolène ROYAL ?
Jean-Louis BIANCO
Alors moi j’étais ce matin encore à une réunion
comme chaque semaine avec tous les secrétaires nationaux, je peux
vous dire qu’ils sont tous mobilisés, qu’ils travaillent,
qu’ils font des notes, qu’ils traitent le courrier, qu’ils
font des propositions. Dans le fédérations les blessures
de la bataille interne sont partout pansées, on retrouve dans
les comités de soutien, dans les relais de Ségolène
ROYAL aussi bien des amis de Laurent FABIUS, de Dominique STRAUSS-KAHN,
de Lionel JOSPIN. Et je crois que ce qui compte beaucoup, ce ne sont
pas les petites phrases à Paris, c’est la réalité de
la base. Dans la base, tout le monde participe, tout le monde est derrière
Ségolène ROYAL.
Patrick ROGER
Des parlementaires du groupe socialiste hier se sont réunis et
un certain nombre d’entre eux ont appelé au ressaisissement, à l’affirmation
plus claire des objectifs de Ségolène ROYAL. On sent bien
quand même que ça tangue au PS.
Jean-Louis BIANCO
Ça tangue pas, il y a des gens qui sont impatients et qui n’ont
pas compris qu’elle avait une nouvelle méthode et qu’elle
ferait ses propositions à la date où elle l’a prévu
et pas à la date où tel ou tel requiert qu’elle le
fasse. Elle a choisi une méthode, elle s’y tiendra. C’est
une femme de caractère et de volonté.
Patrick ROGER
Mais même les débats participatifs ne convainquent pas
tout le monde.
Jean-Louis BIANCO
Bien sûr, c’est un changement culturel énorme. Mais
il convainc beaucoup de gens et de plus en plus de gens à la base.
S’il y en a des milliers et des milliers, et si on voit des retombées
formidables, des idées, des propositions, c’est bien que ça
convainc les gens. Il y a des gens qui sont un peu plus lents à changer,
un peu plus en retard, mais ils y viendront.
Frédéric HAZIZA
Alors la droite critique, la gauche doute, Marie-Eve Malouines, une
question.
Marie-Eve MALOUINES
Laurent FABIUS conseille à Ségolène ROYAL d’avoir
un discours plus à gauche, ça peut être compatible
avec la méthode de Ségolène ROYAL ?
Jean-Louis BIANCO
Je ne sais pas toujours ce que ça veut dire “ plus à gauche ” dans
les propos des hommes politiques français en général.
Si être plus à gauche ça veut dire être attentif
aux couches populaires, faire des propositions fortes et nettes sur le
pouvoir d’achat, contre la précarité, contre les
délocalisations, alors nous sommes tout à fait d’accord.
Si être plus à gauche ça veut dire utiliser les archaïsmes,
les vieilles lunes, les vieilles recettes, nous ne sommes pas d’accord.
Mais je pense que Laurent FABIUS le dit dans le sens que je viens de
dire et il est légitime à le faire, de même qu’il
a apporté son soutien à Ségolène ROYAL, sans
ambiguïté. Donc il est tout à fait dans son rôle
de s’exprimer comme un des responsables importants du Parti socialiste,
moi ça ne me choque pas et ça ne me gêne pas.
Frédéric HAZIZA
S’exprimer, mais est-ce que vous souhaitez qu’il vienne
mener campagne auprès de Ségolène ROYAL ?
Jean-Louis BIANCO
Mais Ségolène ROYAL le lui a dit, je crois que ça
va se faire…
Frédéric HAZIZA
Elle a dit qu’il fera campagne dans sa région.
Jean-Louis BIANCO
Non mais un déplacement est prévu dans sa région,
ils seront ensemble, on ne sait pas encore quelle est la date, donc ça
se fera.
Marie-Eve MALOUINES
Quand vous dites que tous les socialistes sont rassemblés, on
en arrive quand même à brouiller les téléphones
portables au bureau national. C’est quand même pas la preuve
d’un parti…
Jean-Louis BIANCO
Mais ça le bureau national du Parti socialiste a toujours été un
lieu extrêmement intéressant et extraordinairement transparent.
Vous avez toujours eu le bénéfice des confidences des uns
et des autres, y compris dans la commission du projet dans laquelle je
siégeais où chacun avait son téléphone portable
et racontait les avancées qu’il avait obtenu. C’est
une très mauvaise méthode, c’est une méthode
choquante mais hélas ça n’est pas propre à la
période actuelle. Comme l’a dit avec beaucoup d’humour
François HOLLANDE, au moins on a trouvé un système
pour que les portables soient brouillés et qu’on arrête
d’avoir des portables qui sonnent. Donc on aura au moins fait un
progrès méthodologique.
Patrick ROGER
Vous parlez de modernité pour Ségolène ROYAL, d’archaïsme
pour le Parti socialiste…
Jean-Louis BIANCO
Non, je n’ai pas parlé d’archaïsme pour le Parti
socialiste, j’ai dit : quand on dit être plus à gauche,
il y a une manière de le faire qui est juste, qui est fondamentale,
et j’ai évoqué le pouvoir d’achat, le logement,
la vie chère, la précarité. Il y a une manière
archaïque qui est de penser que toutes les recettes vont venir par
en haut, qu’on va avoir une posture plutôt d’assistance
et qu’on va dépenser toujours plus. Je n’ai pas accusé Laurent
FABIUS ni le Parti socialiste, j’ai dit que dans l’esprit
des socialistes il y a encore un peu le vieux socialisme qui est présent.
Et on est en train d’accoucher du nouveau socialisme.
Patrick ROGER
Oui mais est-ce qu’il n’y a pas un risque de voir Ségolène
ROYAL s’isoler d’une partie des élus. Encore une fois,
c’est Henri EMMANUELLI hier qui appelait à une meilleure
coordination. On sent bien que les choses ne fonctionnent pas au même
rythme.
Jean-Louis BIANCO
Nous avons mis en place les instruments de coordination qui conviennent,
nous nous voyons tous les matins avec François HOLLANDE, avec
Ségolène ROYAL, avec les deux directeurs de campagne. Nous
avons des réunions plusieurs fois par semaine avec les principaux
responsables…
Frédéric HAZIZA
Il n’y en a pas trop des réunions ?
Jean-Louis BIANCO
Je crois pas, il faut que les gens puissent, dans une campagne, être
réactifs et se voir souvent…
Frédéric HAZIZA
On voit pas de réaction justement, c’est ça le problème.
Jean-Louis BIANCO
Ah, vous allez commencer à en voir… C’est vrai que
le dispositif n’était pas assez resserré, et nous
l’avons resserré.
Marie-Eve MALOUINES
De quelle façon vous l’avez resserré ?
Jean-Louis BIANCO
En ayant des réunions plus systématiques et plus nombreuses
puisque ce qui se faisait à quelques-uns avec François
HOLLANDE, Ségolène ROYAL, François REPSANEM et moi
méritait d’être démultiplié, comme nous
le faisons maintenant avec les secrétaires nationaux, comme on
le fait toutes les semaines avec les premiers secrétaires fédéraux.
Donc tout ça est maintenant une machine…
Patrick ROGER
Donc vous corrigez le tir ?
Jean-Louis BIANCO
Nous corrigeons le tir.
Frédéric HAZIZA
Vous corrigez le tir et vous prenez peut-être un peu exemple sur
l’organisation de l’UMP ?
Jean-Louis BIANCO
Non, parce qu’on est profondément différent. Chacun
fait comme il le sent, nous essayons d’être plus performants,
plus réactifs, mieux coordonnés et nous le sommes.
Frédéric HAZIZA
Peut-être pour faire monter les sondages, Marie-Eve ?
Marie-Eve MALOUINES
Oui parce qu’une perte de dix points en près d’un
mois dans les intentions de vote, même si on dit que les sondages
on n’y croit pas, c’est quand même inquiétant ?
Jean-Louis BIANCO
Alors je sais pas où vous avez vu dix points en près d’un
mois. Moi ce que j’ai vu, c’est un recul évident,
qui varie selon les instituts. J’ai vu qu’au premier tour
dans l’ensemble les derniers sondages, y compris les plus récents,
c’est 26, 27, 28 d’un côté, 31, 32 de l’autre.
Et que les seconds tours sont suivant les cas, alors le moins défavorable
49-51, un autre 48-52, un autre 47-53, un autre 46-54. Bon. Il y a un
recul, c’est évident, mais il n’y a pas un effondrement.
Et ce recul s’explique à mon avis par plusieurs choses.
Par le fait que François BAYROU apparaît à gauche
comme à droite comme un candidat qui suscite plus d’intérêt.
Par le fait que nous avons fait des erreurs nous-mêmes en n’étant
peut-être pas assez présents, assez réactifs, par
le fait aussi que le style de campagne choisi par Ségolène
ROYAL ne conduit pas aujourd’hui à mettre en avant ses propositions.
Et je répète au contraire que Nicolas SARKOZY lui a mis
en scène son fameux sacre. Donc ce recul est normal, naturel,
prévisible. C’est un fait évident, ça n’est
pas un fait dramatique.
Frédéric HAZIZA
C’est du bonheur, quoi, ce recul ?
Jean-Louis BIANCO
C’est pas du bonheur, c’est normal à cette phase
de la campagne.
Frédéric HAZIZA
Alors justement à ce stade de la campagne c’est en tout
cas pas très bon pour Ségolène ROYAL. On va le voir
avec un sujet d’Aurélie MARCIREAU.
REPORTAGE
Aurélie MARCIREAU
Le 14 janvier, quand Nicolas SARKOZY triomphe, pour Ségolène
ROYAL c’est le début des ennuis.
Roland CAYROL, directeur de l’Institut CSA
Avant même que les médias mettent l’accent sur les
gaffes de Ségolène ROYAL nos sondages ont commencé immédiatement à frémir,
après le grand rassemblement de la porte de Versailles de Nicolas
SARKOZY. Donc l’hypothèse c’est que c’est quand
même plutôt ça, l’entrée réelle
en campagne de Nicolas SARKOZY…
Aurélie MARCIREAU
Les mauvais sondages s’enchaînent et les mauvaises nouvelles
s’accumulent, elle aurait perdu les ouvriers reconquis, laissé de
côté les profs. Un raccourci médiatique qui serait
un peu rapide. Les ouvriers ont décroché du parti depuis
1993 et le travail reste à faire.
Henri REY, directeur de recherche au CEVIPOF
Il n’y a pas de défaveur particulière dans les catégories
populaires, mais il n’y a pas de reconquête véritablement
engagée dont on pourrait parler aujourd’hui.
Aurélie MARCIREAU
Quant aux professeurs encore nombreux à avoir voté en
2002 à gauche, ils pourraient se détourner, mais l’ancrage
idéologique reste fort.
Henri REY
Il y a une structuration, un repère assez fixe droite-gauche
qui limite évidemment les tentatives de séduction, de débordement,
conduites avec beaucoup de détermination par François BAYROU.
Aurélie MARCIREAU
Alors juste une mauvaise passe ? Dans son camp on se rassure.
Marylise LEBRANCHU, députée PS du Finistère
À l’envers je vous dirai que si vous regardez les sondages
de février 2002, on avait un moral du feu de Dieu et…
Jean-Christophe CAMBADELIS, député PS de Paris
Ségolène ROYAL se trouve dans une situation assez classique
des candidats de gauche à l’élection présidentielle,
il n’y a pas de quoi paniquer.
Claude BARTOLONE, député PS de Seine-Saint-Denis
Elle a su, et le mot était assez choisi au moment de la primaire,
créer le désir. Maintenant il faut qu’elle comble
ce désirs.
Aurélie MARCIREAU
La date du rebond, c’est elle-même qui l’a fixée,
le 11 février, elle dévoilera son projet. Alors forcément
la pression augmente.
Roland CAYROL
Oui, la semaine qui va suivre le 11 février sera extrêmement
importante du point de vue de la cristallisation de l’opinion.
Aurélie MARCIREAU
Le 12 février, cette phase qualifiée pour l’instant
de normale au Parti socialiste pourrait bien devenir critique et la tendance
plus difficile à inverser.
Fin du reportage
Frédéric HAZIZA
Donc le 11 février c’est un quitte ou double pour Ségolène
ROYAL ?
Jean-Louis BIANCO
C’est pas un quitte ou double, mais je voudrais revenir d’un
mot, les commentaires qu’on a entendus là me paraissent
parfaitement justes.
Frédéric HAZIZA
C’est des commentaires de certains de vos camarades aussi…
Jean-Louis BIANCO
Non, je parlais des commentaires de sondeurs qui ne sont pas des camarades,
qui ont : entrée en campagne de Nicolas SARKOZY médiatisée,
forte, qui a provoqué un mouvement. Mais qui ont dit en même
temps que chez les profs ils restent majoritairement à gauche,
que chez les ouvriers il n’y a pas de perte mais la reconquête
est en cours ou en tout cas possible. Ça je suis d’accord.
Je note aussi, pour parler de mes camarades, que vous avez entendu Marylise
LEBRANCHU, amie de Martine AUBRY, donc être dans la manière
de travailler avec Ségolène ROYAL, et Jean-Christophe CAMBADELIS,
lieutenant de Dominique STRAUSS-KAHN et Claude BARTOLONE, lieutenant
de Laurent FABIUS. Donc c’est très bien je trouve que ces
trois intervenants soient venus pour expliquer de manière tout à fait
normale qu’ils ne sont pas en retrait, ils sont actifs dans la
campagne.
Frédéric HAZIZA
Donc c’était un très bon sujet d’Aurélie
MARCIREAU.
Jean-Louis BIANCO
C’était un très bon sujet qui me permet de vous
montrer l’unité du Parti socialiste en marche.
Marie-Eve MALOUINES
Le 11 février, est-ce que vous ne mettez pas beaucoup trop de
pression et vous suscitez une attente de plus en plus forte au risque
de décevoir ?
Jean-Louis BIANCO
C’est la logique de la campagne, c’est les médias,
c’est nous-mêmes. Encore une fois on aura l’occasion
encore dans les jours et les semaines qui viennent, de rappeler, de mieux
expliquer un certain nombre de propositions. Demain à Grenoble,
dans le forum participatif sur la jeunesse, elle sera amenée à faire
des propositions importantes sur la jeunesse, soit qu’elle soit
déjà dans le projet socialiste, soit qu’elle les
ait déjà exprimées, soit des propositions nouvelles.
Elle aura l’occasion également de s’exprimer le 6
février dans un grand meeting à Paris sur lequel là aussi
elle aura l’opportunité de faire un discours sur des propositions
importantes. Donc tout ne va pas attendre le 11 février et tout
ne va pas s’arrêter au 11 février. Au 11 février
elle posera des grandes orientations, des grands principes, elle dira
ce qu’elle a retenu des débats participatifs.
Patrick ROGER
Mais quelles sont ses grandes orientations…
Jean-Louis BIANCO
Elle vous les dira le 11 février, je vais pas vous les dire avant.
Et puis après le 11 février il y aura encore des débats,
il y aura encore des expressions et viendra son projet présidentiel
dans les semaines qui suivent. C’est important, il y a évidemment
une attente qu’on sent, positive ou négative, dans l’opinion,
mais on n’attend pas le 11 février pour travailler et ça
ne s’arrêtera pas le 11 février.
Frédéric HAZIZA
Si le 11 février il n’y a pas de projet présidentiel, ça
sert à quoi le 11 février ?
Jean-Louis BIANCO
Le 11 février il y a des orientations importantes mais il n’y
a pas le détail de chaque mesure du projet présidentiel.
Tout ne se fait pas le 11 février.
Marie-Eve MALOUINES
Donc on va être déçus ?
Jean-Louis BIANCO
Vous préjugez de ce qu’elle dira. Vous verrez.
Patrick ROGER
Parce qu’à l’heure actuelle quand on interroge
la population, les deux choses grosso modo qui sont retenues de la campagne
de Ségolène ROYAL, c’est l’ordre juste et les
débats participatifs. Avouez qu’en terme de propositions, ça
risque d’être difficile d’aller jusqu’au bout.
Jean-Louis BIANCO
Et pourtant elle a proposé des maisons haute qualité environnementale,
ce qui fait 100 000 emplois par an. Et pourtant elle a proposé une
mise à disposition par l’État des terrains disponibles
pour les communes pour construire du logement social, ce qui fait des
dizaines de milliers de logements supplémentaires. Et pourtant
elle a proposé que tout jeune ne reste pas plus de six mois sans
avoir une formation rémunérée ou un emploi. Et pourtant
elle a proposé que sur le logement les gens ne soient plus obligés
de consacrer 40 ou 50 % de leurs ressources à se loger. Elle
a proposé un service public de la petite enfance. Elle a proposé que
le soutien scolaire soit gratuit. Voilà, toute une série
de propositions. C’est notre faute si on n’a pas su les faire
passer, mais elles existent.
Frédéric HAZIZA
Mais elle est victime de ce que certains appellent en communication
les 3 L : on lèche, on lâche, on lynche.
Jean-Louis BIANCO
Je connaissais pas ça. Non, c’est simplement le fait que
dans une campagne encore une fois participative, où les choses
sont dites, y compris en terme de propositions, elles ne ressortent pas
parce qu’on est encore dans cette phase-là. Mais les propositions
existent, on a un stock et on ne va pas avoir besoin de tout inventer
et de tout changer.
Frédéric HAZIZA
Parmi les propositions il y a aussi ces propositions sur le nucléaire
qui commencent à faire débat, par rapport à l’UMP
et aussi par rapport aux autres forces de gauche. Alors elle veut, vous
voulez ou pas fermer des centrales nucléaires ?
Jean-Louis BIANCO
Sur le nucléaire les choses sont en fait simples si on les regarde
au fond. Premier point, le Parti socialiste, la candidate Ségolène
ROYAL ne veulent pas renoncer au nucléaire. C’est un moyen
d’indépendance énergétique et c’est
un moyen de lutter contre l’effet de serre. Deuxième point,
il faut faire le maximum et beaucoup plus vite qu’on ne le fait
aujourd’hui dans la montée en puissance des énergies
renouvelables. Troisième point, nous pouvons faire beaucoup mieux
qu’aujourd’hui dans les économies d’énergie.
Cela étant posé, ça permet à des horizons
plus rapprochés peut-être que d’autres ne le pensaient,
de pouvoir fermer certaines centrales, même si je sais qu’on
peut les prolonger, qui sont vétustes. Alors après on peut
discuter… Mais ça ne se jouer pas du jour au lendemain…
Frédéric HAZIZA
Combien de temps ?
Jean-Louis BIANCO
J’en sais rien…
Frédéric HAZIZA
On disait initialement 20 à 25 ans.
Jean-Louis BIANCO
Je ne sais pas. C’est pas la présidente de la République
qui va fixer le calendrier de fermeture d’une centrale. Ce qui
est important c’est que les gens sachent qu’on tient compte
des avis qui sont émis et qu’on regardera localement au
cas par cas lesquelles il faut fermer et quand. Mais les fondamentaux
c’est : oui à l’énergie nucléaire
comme lutte contre l’effet de serre, oui aussi au fait que ça
part doit diminuer autant qu’il sera possible, parce qu’on
veut mettre en avant les énergies renouvelables et donc en fonction
de ça on aura des centrales à prolonger et des centrales à fermer.
Marie-Eve MALOUINES
Les critères pour les centrales à fermer ce sera en fonction
de leur vétusté, de leur âge et de leur capacité technique ?
Jean-Louis BIANCO
Bien sûr.
Marie-Eve MALOUINES
C’est plus une question idéologique de fermeture de centrale ?
Jean-Louis BIANCO
C’est pas du tout une question idéologique. Sauf que c’est
une occasion d’aller plus nettement et plus vite vers l’après
pétrole, vers la diminution de la part d’énergie
nucléaire au profit d’économies d’énergie
d’un côté et d’énergies renouvelables
de l’autre. C’est une des manières de faire.
Marie-Eve MALOUINES
En disant clairement comme cela que vous n’êtes pas pour
l’arrêt du tout nucléaire, est-ce que vous ne risquez
pas d’alimenter une candidature très environnementale qui
est celle de José BOVÉ qui lui est radicalement contre ?
Jean-Louis BIANCO
Mais nous n’allons pas, nous les socialistes ou Ségolène
ROYAL, prendre des positions en fonction de ce que ça va nous
rapporter, entre guillemets, d’un côté ou de l’autre.
Ce sont des positions affirmées très clairement dans le
projet socialiste, auxquelles elle apporte sa marque mais qui ne s’en écartent
pas fondamentalement et qui sont je crois des positions raisonnables.
Maintenant j’admets que des gens disent : les énergies
renouvelables ça ne peut pas marcher. J’admets que d’autres
disent : le nucléaire c’est dangereux et il faut arrêter.
Nous disons que le nucléaire doit être beaucoup plus transparent,
que le contrôle doit être beaucoup plus démocratique,
plus visible qu’il ne l’est aujourd’hui parce que les
gens ont encore un petit doute, même s’il y a des efforts
qui sont faits dans ce sens-là. Mais nos fondamentaux c’est : énergies
renouvelables, économies d’énergie, maintenir le
nucléaire. En tout cas un jour on sortira du nucléaire,
peut-être quand on aura trouvé l’énergie de
la fusion, mais on ne peut pas dire qu’on va sortir du nucléaire
dans les 5, 10 ou 15 prochaines années.
Frédéric HAZIZA
Vous avez entendu ce que Nicolas SARKOZY dit : “ Ségolène
ROYAL veut revenir à l’âge du charbon et de la bougie. ”
Jean-Louis BIANCO
Oui, voilà le niveau de la campagne. Ça c’est
remarquable, ça c’est intelligent, ça c’est
un candidat digne.
Frédéric HAZIZA
Mais c’est pas moi !
Jean-Louis BIANCO
Non, je m’adresse à Nicolas SARKOZY à travers vous.
Patrick ROGER
Dans ce domaine vous vous situez plutôt dans la continuité que
dans la rupture ?
Jean-Louis BIANCO
Absolument. Mais enfin continuité sur le choix fondamental de
l’énergie nucléaire, rupture sur le fait qu’on
a été beaucoup trop lent, beaucoup trop mous dans les changements
des comportements et dans les énergies renouvelables.
Frédéric HAZIZA
Alors rupture ou continuité, je ne sais pas, on continue à parler
de José BOVÉ.
Marie-Eve MALOUINES
Est-ce que vous redoutez sa candidature ou pas ?
Jean-Louis BIANCO
J’ai vu qu’il y avait des débats là-dessus,
que les gens et les autres s’étaient exprimés. D’abord
il y a quand même une évidence, moi je ne suis pas de ceux
qui disent à tel ou tel, Nicolas HULOT, José BOVÉ,
il faut vous présenter ou il ne faut pas vous présenter.
Frédéric HAZIZA
Mais sur les conséquences d’une éventuelle candidature ?
Jean-Louis BIANCO
J’y viens, mais c’est pour rappeler quand même que
ce sont les uns et les autres des hommes ou des femmes libres et qu’ils
ont bien le droit de faire ce qu’ils veulent. Je n’ai pas,
moi, à exercer une pression quelconque dans un sens ou dans un
autre.
Marie-Eve MALOUINES
C’est ce que disait JOSPIN en 2002 et on a vu comment ça
s’est terminé.
Jean-Louis BIANCO
Oui mais entre temps nous on a quand même la chance d’avoir
un accord avec les radicaux de gauche et les citoyens, ce qui n’est
pas la situation de 2002 pour Lionel JOSPIN. Donc il a le droit de se
présenter. Deuxièmement il incarne quelque chose, c’est
clair, on le sait. Alors ça risque de compliquer les choses, bien
sûr, plus il y a de candidatures à gauche au sens large,
plus ça risque d’être compliqué et d’entraîner
une dispersion des voix au premier tour. En même temps ça
peut peut-être aussi ramener vers Ségolène ROYAL
qui sera la candidate de la gauche au deuxième tour d’autres
voix. Donc voilà, moi ça m’amuse modérément
de faire des pronostics, de toute manière il fera ce qu’il
veut, et donc on fera avec sa décision.
Patrick ROGER
Une des données n’est-elle pas en revanche au second tour
le faible réservoir de voix dont la gauche semble disposer justement à la
gauche du PS ?
Jean-Louis BIANCO
Aujourd’hui c’est vrai, ce que vous dites est vrai. Le total
gauche est faible dans les sondages, c’est même peut-être
plus frappant que le recul qu’on évoquait de Ségolène
ROYAL, ou la montée que tout le monde a notée de François
BAYROU. Je crois aussi que ça va bouger dans la campagne, parce
que Marie-George BUFFET est rentrée en campagne il n’y a
pas très longtemps, Dominique VOYNET commence à rentrer
en campagne, peut-être José BOVÉ, donc je pense que
ce sont des choses qui peuvent bouger pendant la campagne. Mais c’est
vrai qu’aujourd’hui on aura besoin d’abord de rassembler
toute la gauche, c’est clair, mais aussi d’avoir d’autres
gens, des gens incertains, des gens déçus, des gens qui
s’interrogent, pour faire une majorité.
Patrick ROGER
Des gens qui vont chez François BAYROU par exemple ?
Jean-Louis BIANCO
Par exemple. Mais on n’est pas en raisonnement de, entre guillemets,
piquer un électorat. On est en raisonnement de convaincre des
gens, et je pense d’abord aux gens des classes populaires qui ne
vont pas voter, aux gens qui doutent, aux gens qui s’interrogent.
C’est ça qu’il faut rassembler, d’abord les
gens de gauche et ensuite le plus grand nombre possible pour le deuxième
tour.
Frédéric HAZIZA
On s’attarde quelques instants sur François BAYROU.
Marie-Eve MALOUINES
Est-ce que vous pensez qu’il porte lui aussi un message un peu
de rupture différent et qu’il peut aller chercher des gens
qui ne voulaient pas voter ?
Jean-Louis BIANCO
Je ne le crois pas. Dans ses propositions je n’ai pas vu où était
la rupture dans son passé qui est quand même celui de ministre
du gouvernement de droite, d’avoir voté à peu près
tout le temps avec la droite, je vois pas où est la rupture. Cela
dit, il intéresse et c’est bien que les gens s’intéressent
aussi à lui. Moi je ne vois pas encore une fois où est
la rupture. J’ajoute un point, puisqu’il y avait débat,
on disait est-ce que le 11 février pour Ségolène
ROYAL c’est pas beaucoup trop tard, François BAYROU lui
a dit fin février et personne ne lui a dit que c’était
beaucoup trop tard pour son projet présidentiel.
Marie-Eve MALOUINES
Est-ce que vous pensez que le centre n’existait pas en France,
que c’est impossible, on est forcément ou de droite ou de
gauche ?
Jean-Louis BIANCO
Je crois que le centre politiquement en France a du mal à exister,
parce que nous avons cette bipolarisation idéologique, parfois
excessive parce qu’il y a des points d’intérêt
national, d’intérêt républicain, qui peuvent,
qui doivent et qui rassemblent les gens au-delà des clivages partisans.
Mais c’est un fait qu’il y a cet affrontement. En même
temps on a une droite qui est souvent une droite dure, donc il y aurait
peut-être un espace pour un centre. Mais politiquement ce centre
a du mal à exister. Ce centre historiquement, depuis des années
et des années, a à peu près tout le temps été allié avec
la droite.
Patrick ROGER
Vous croyez qu’on va y revenir ?
Jean-Louis BIANCO
Je ne vois pas aujourd’hui dans les propositions de François
BAYROU, dans les forces qui le soutiennent, dans les électeurs
qui l’ont porté, de signe qu’il ne soit pas principalement
lié à droite, même s’il a son autonomie et
sa personnalité.
Frédéric HAZIZA
Alors il y a le centre, il y a la droite mais il y a aussi ceux qui
veulent innover. C’est ce qui semble être le cas de Nicolas
SARKOZY qui est allé à Londres s’inspirer du modèle
de Tony BLAIR.
Nicolas SARKOZY
Moi je ne suis pas sectaire. Je parle avec Tony BLAIR, j’ai parlé avec
monsieur ZAPATERO. C’est l’Europe. L’Europe doit nous
amener à parler avec les leaders des grands pays, pas en fonction
de choix partisans et sectaires. Si madame ROYAL ne rencontre pas Tony
BLAIR, c’est qu’elle pense qu’elle n’a rien à en
apprendre, c’est son choix, je n’ai pas de commentaire à faire.
Marie-Eve MALOUINES
Alors Jean-Louis BIANCO, est-ce que vous êtes sectaires ?
Jean-Louis BIANCO
Je ne sais pas, là encore, pourquoi Nicolas SARKOZY tombe dans
la caricature au lieu de mener une campagne sérieuse et digne,
comme il prétend le faire. Ségolène ROYAL a rencontré toute
une série de leaders européens qui ne sont pas tous socialistes.
Elle est invitée par madame MERKEL qu’elle va rencontrer à Berlin
au début du mois de mars. C’est une évidence qu’elle
rencontre tous les leaders de l’Europe pour construire avec eux
la relance de l’Europe et la réorientation de l’Europe
vers une Europe plus sociale. Ça oui, ça nous distingue
de Nicolas SARKOZY. Nous voulons une Europe où la loi du marché soit
moins forte et où le social ait plus de place.
Patrick ROGER
Et alors quand elle fait des déplacements à l’étranger
on entend des polémiques monter sur le degré d’incompétence,
d’impréparation de Ségolène ROYAL ?
Jean-Louis BIANCO
Alors ça écoutez, j’aimerais qu’on arrête.
Moi j’aimerais que vous interrogiez, vous les journalistes français,
Jose-Luis ZAPATERO, Romano PRODI, JUNKER, le Premier ministre Luxembourgeois.
Ce sont des gens qui ont tous une admiration pour elle. Moi je me rappelle
d’un dîner avec le secrétaire général
de Romano PRODI, qui est un jeune type extrêmement brillant, on
a eu un dîner où on était quelques-uns avec Ségolène
ROYAL. À la fin il a dit : on dit que vous êtes seulement
une image, seulement une icône, mais plus je vous entends, plus
je suis convaincu. Le premier ministre japonais, le protocole japonais
c’est très strict, qui devait rester vingt minutes avec
elle est resté presque une heure, parce que ça l’a
intéressé. Donc si vous voulez avoir un jugement sur la
compétence de Ségolène ROYAL, regardez vos collègues
de la presse étrangère et regardez les leaders étrangers
qu’elle reçoit ou qui l’invitent.
Frédéric HAZIZA
Là on va regarder les chiffres du chômage.
Marie-Eve MALOUINES
Le chômage a de nouveau baissé en France. Au lieu de se
réjouir on polémique en disant que ce ne sont pas les bons
chiffres.
Jean-Louis BIANCO
Alors le “ on polémique ” est intéressant,
moi j’ai entendu le directeur de l’UNEDIC, dont je ne sache
pas que c’est un militant d’extrême gauche, un militant
socialiste, s’interroger, comme beaucoup de journalistes qui ne
sont pas tous mus par un horrible complot socialiste, se demander pourquoi
l’INSEE avait tant de problèmes techniques qui faisaient
qu’elle ne pouvait pas rectifier, corriger les chiffres du chômage
en fonction de ses propres données. On sait très bien qu’il
y a des radiations énormes. Il suffit, moi je le vois chez moi,
d’interroger les agents de l’ANPE, d’interroger des
chômeurs. J’ai un cas par exemple absolument extraordinaire,
un chômeur à qui on dit : il faut que vous suiviez
un stage de formation. Il suit le stage de formation, comme c’est
pas toujours très bien organisé par manque de moyens, il
est convoqué, il n’est pas venu à la convocation,
il est radié. J’ai dû me battre pendant trois semaines
pour le faire réinscrire. Alors avec ça évidemment
on dégonfle les chiffres du chômage. Avec aussi le fait
qu’il y a une évolution démographique, qu’il
y a plus de gens qui partent à la retraite…
Frédéric HAZIZA
Mais ça c’était prévu.
Jean-Louis BIANCO
Oui bien sûr. Donc si le chômage baissait réellement,
tant mieux. Cela dit, radiations abusives, phénomènes purement
démographiques, discussions sur la validité des chiffres,
on peut légitimement, et je ne fais que reprendre les interrogations
des économistes, des statisticiens, des comités d’experts,
douter de la réalité de cette baisse du chômage.
Frédéric HAZIZA
À quelques centaines de kilomètres de paris, à Londres,
le taux de chômage est de 4,5 %. C’est à mettre
au crédit du social libéralisme ou du libéralisme ?
Jean-Louis BIANCO
Alors d’abord, sans vouloir toujours dire que tout va mieux chez
nous et tout n’est pas aussi rose chez les autres, il faut savoir – ça
n’enlève rien au mal français qu’est le chômage – qu’au
Danemark, aux Pays-Bas, sans parler des États-Unis, en Angleterre,
ils ne comptent pas les chômeurs comme nous. Il y a toute une partie
de gens qui chez nous sont chômeurs et qui chez eux sont suivant
les cas dans des systèmes d’invalidité, de handicap
et de retraite. Ceci pour dire que le chiffre anglais réel est
probablement assez nettement plus fort, d’après les économistes
que j’ai consultés, c’est plutôt 6 ou 7 %
que 4. Mais ils ont obtenu des résultats. Mais Tony BLAIR a obtenu
des résultats…
Frédéric HAZIZA
Tony BLAIR le libéral ou le socialiste ?
Jean-Louis BIANCO
Mais je m’en fiche, pardonnez-moi, Tony BLAIR qui est Tony BLAIR,
je ne vais pas lui coller des étiquettes. Dans ce qu’a fait
Tony BLAIR il y a des choses qui peuvent inspirer, intéresser
les gens de gauche. La lutte contre la pauvreté, l’effort
qu’il fait, et il a beaucoup de travail pour restaurer des services
publics. Et puis il y a une méthode qui est différente,
aussi parce que la société anglaise est différente,
en Angleterre on accepte beaucoup plus la précarité pour
avoir un emploi qu’on ne l’accepte en France, et là-dessus
nous sommes différents. Donc nous ne pouvons pas suivre le modèle
anglais dans la précarité comme moyen de diminuer le chômage.
Marie-Eve MALOUINES
Nicolas SARKOZY propose une baisse de 4 points des prélèvements
obligatoires pour rendre 60 milliards d’euros de pouvoir d’achat
aux Français. Est-ce que ça c’est une bonne idée,
une bonne mesure qui relancerait la consommation ?
Jean-Louis BIANCO
D’abord, puisqu’on parle de compétence, il s’est
trompé sur les chiffres. 4 points de PIB 2007, c’est pas
68, c’est 72, mais je ne vais pas…
Frédéric HAZIZA
On n’est pas à 4 milliards près !... Il dit
sur 10 ans.
Jean-Louis BIANCO
68 milliards d’euros, je n’ai toujours pas compris et je
crois les Français et les économistes non plus où il
les trouve. 72 milliards c’est encore un peu plus difficile.
Frédéric HAZIZA
Il dit sur 10 ans maintenant.
Jean-Louis BIANCO
Je vais y venir. Parce qu’en plus de ça il y a le financement
de son programme, qui même de l’avis de l’Institut
de l’entreprise, là aussi c’est pas une officine du
Parti socialiste, coûte probablement plus cher que le programme
socialiste. Donc c’est 110 ou 120 milliards d’euros qu’il
faut trouver. Où les trouve-t-il ? Il n’a toujours
pas expliqué. Sauf en ne remplaçant pas un fonctionnaire
sur deux qui part à la retraite. Ça veut dire qu’on
aura 100 000, 150 000, 200 000 professeurs, infirmières,
policiers non remplacés.
Marie-Eve MALOUINES
Avec Ségolène ROYAL tous les fonctionnaires resteront ?
Jean-Louis BIANCO
Avec madame ROYAL on regardera partout l’efficacité de
la dépense publique. Je ne vous dis pas qu’il n’y
a pas des endroits, notamment des administrations centrales, si on s’organise
mieux, si on déconcentre, on ne peut pas faire, entre guillemets,
des gains de productivité. Il y a des endroits où il en
manque. Il en manque dans les hôpitaux, il en manque à l’Education
nationale. Mais j’en reviens à Nicolas SARKOZY…
Frédéric HAZIZA
Il en manque, mais globalement il y en a trop ou pas ?
Jean-Louis BIANCO
Ça veut rien dire, ça dépend des politiques qu’on
mène, ça dépend des besoins qu’on a. Mais
je voudrais revenir sur la question que vous me posiez au départ.
Donc il n’a toujours pas dit où il trouvait ces économies.
Il avait dit d’abord 5 ans, parce que le mandat présidentiel
c’est 5 ans. Maintenant il dit 2 législatures. Alors il évoque
les aides aux entreprises, en disant : on va faire des économies
là-dessus. Mais comment va-t-il supprimer des aides aux entreprises
aujourd’hui ?
Frédéric HAZIZA
Il parlait des 35 heures aussi.
Jean-Louis BIANCO
Oui mais dans la même phrase il dit que ça poserait des
problèmes de productivité. Donc je n’ai pas vu aujourd’hui
l’ombre du début du commencement d’un financement
des 68 milliards d’euros. Donc je pense que c’est une annonce
qui n’est pas sérieuse. Mais surtout le tout petit début
de réponse, qui d’ailleurs ne représente que quelques
milliards d’euros sur les 68, c’est de ne pas remplacer les
fonctionnaires qui partent à la retraite. Et ça, par rapport
au service public, voilà une différence centrale entre
la gauche et la droite.
Patrick ROGER
On parlait du modèle anglais mais justement on constate que le
nombre de Français inscrits sur les listes électorales à l’étranger
est passé en 5 ans de 350 000 à plus de 800 000.
Et l’UMP y voit la preuve que les forces vives filent à l’étranger,
que la France est devenue une sorte de pays d’émigration.
Est-ce que vous partagez cette analyse, pour des raisons fiscales et
professionnelles.
Jean-Louis BIANCO
La France est aussi un pays d’immigration de cadres. C’est
un pays attractif pour les investissements étrangers, malgré toutes
les rigidités qui parfois sont réelles et malgré ces
fameuses 35 heures d’où nous viendrait tout le mal. Les
patrons étrangers, les cadres étrangers qui vivent en
France reconnaissent la qualité de l’école maternelle,
la qualité des systèmes de garde même s’il
n’y en a pas assez, la qualité du service public. Et quant à la
fiscalité, c’est très facile de faire la comparaison,
il faut regarder fiscalité et sécurité sociale.
Vous savez que les patients anglais sont obligés d’attendre
trois ou quatre mois pour se faire opérer et d’aller parfois
de l’autre côté de la Manche. Donc c’est plus
intéressant fiscalement et socialement si on est un jeune célibataire
très bien payé d’être en Angleterre, et c’est
moins intéressant dans tous les autres cas. Voilà la réalité.
Mais la réalité aussi, et c’est tant mieux, c’est
qu’il y a de plus en plus de jeunes Français qui vont, pas
principalement pour des raisons fiscales, parce qu’ils ont envie
de vivre autre chose, de créer leur entreprise, que c’est
sans doute plus facile en Angleterre qu’en France, ça c’est
vrai, mais ils vont aussi en Allemagne, mais ils vont aussi en Italie,
et d’autres jeunes Européens viennent en France. Donc plutôt
que de continuer à avoir cette vision caricaturale, c’est
la faute aux 35 heures, c’est la faute à la fiscalité,
réjouissons-nous de ce que les échanges humains se font
dans les deux sens en Europe.
Patrick ROGER
Donc Nicolas SARKOZY est toujours dans une vision décliniste,
entre guillemets, de la société française ?
Jean-Louis BIANCO
Absolument.
Marie-Eve MALOUINES
Mais une de ses positions aussi c’est de revaloriser la valeur
travail, ce que dit également Ségolène ROYAL,
et dans sa philosophie il faudrait en finir avec l’assistanat et
en finir avec les minima sociaux accordés sans activité.
Est-ce que vous êtes d’accord avec ça ?
Jean-Louis BIANCO
Je crois que Nicolas SARKOZY a tort d’opposer en permanence deux
France, celle qui travaille et celle qui a le droit d’avoir la
rémunération de son travail et puis on a l’impression
qu’il y a toute une horde d’assistés qui vivent aux
crochets de l’État, des chômeurs, des RMIstes, des
handicapés. C’est pas ça la réalité de
la France. La réalité de la France c’est qu’il
y a des gens qui travaillent et il y a des gens qui ont un travail précaire,
qui voudraient bien qu’il soit moins précaire, qui voudraient
travailler et qui ne peuvent pas travailler. La valeur travail, pour
Ségolène ROYAL, ça ne veut pas dire la même
chose que pour Nicolas SARKOZY. La valeur travail pour Nicolas SARKOZY,
c’est les heures supplémentaires, comme si d’ailleurs
vous vous présentez demain, vous êtes caissière,
vous êtes employée dans un bureau, vous êtes agent
du bâtiment, vous dites : je voudrais faire des heures en
plus, monsieur le patron. Le patron, il donnera des heures en plus s’il
a du travail. Et pour qu’il ait du travail il faut qu’il
y ait des consommateurs. Et pour qu’il y ait des consommateurs
il faut qu’il y ait du pouvoir d’achat. Donc ce que nous
voulons nous c’est que plus de gens travaillent, c’est que
les jeunes puissent trouver un travail, c’est qu’on arrête
de virer les gens à 50 ou 55 ans. C’est donc pas la même
vision de la valeur travail. Nous c’est la valeur travail de l’embauche
et du salaire, Nicolas SARKOZY c’est la valeur travail des heures
supplémentaires.
Frédéric HAZIZA
Il dit aussi, Nicolas SARKOZY, plus de travail, plus d’autorité,
plus de responsabilités. Ségolène ROYAL n’est
pas loin de tout ça ?
Jean-Louis BIANCO
Je sais pas très bien ce qu’il entend par plus d’autorité,
plus de responsabilités. Responsabilité, je crois qu’on
peut partager ça, en effet. Autorité, je ne sais pas. Si
l’autorité c’est que la France d’en haut dise
dans un grand discours à la France d’en bas ce qu’elle
va faire, nous c’est pas la même chose. L’autorité c’est
ce qui s’appuie, c’est l’autorité juste sur
une connaissance et sur une écoute des gens.
Marie-Eve MALOUINES
Il propose de supprimer la taxation des heures supplémentaires,
parce que les entreprises disent aussi : pour donner du travail
il faudrait qu’elles aient moins de charges.
Jean-Louis BIANCO
Ça c’est le discours permanent des entreprises sous tous
les gouvernements à toutes les époques. Ce que je crois
c’est qu’il faut en effet que les petites entreprises, que
les entreprises innovantes, que les entreprises qui font l’effort
d’embaucher des gens sur des durées indéterminées
quand c’est possible soient valorisées. Ce que nous proposons
nous c’est un système de bonus malus. Le projet socialiste
propose par exemple d’avoir un impôt sur les sociétés
moins fort quand on réinvestit dans les entreprises et plus fort
quand on va simplement servir la rente et la spéculation. Voilà des
propositions concrètes. Nous sommes prêts, nous, à envisager
des diminutions d’impôt, des diminutions de charges, mais à condition
que ce soit du donnant-donnant, du gagnant-gagnant, et qu’on ait
des contreparties en terme d’emploi.
Patrick ROGER
Ça veut dire que vous vous inscrivez quand même dans une
logique d’allègements de charges et d’allègements
fiscaux ?
Jean-Louis BIANCO
Nous ne nous interdisons pas cette méthode-là, qui n’est
pas la seule pour créer de l’emploi. Il faut aussi des emplois
du développement durable, il faut aussi du pouvoir d’achat,
surtout du pouvoir d’achat parce que la vie chère, on le
voit dans les débats, c’est le problème numéro
un. Mais aussi bien sûr donner plus de liberté aux entrepreneurs
qui créent des emplois.
Frédéric HAZIZA
Pour conclure, monsieur BIANCO, vous êtes un directeur de campagne
abattu, préoccupé ou carrément désemparé ?
Jean-Louis BIANCO
Je suis un directeur de campagne heureux, confiant dans ma candidate
et confiant dans l’issue du scrutin.
Frédéric HAZIZA
Merci d’avoir répondu à nos questions aujourd’hui
et à mercredi prochain. FIN. |
